Freek de Jonge over (voor)lezen, boeken, de geest, Laurel & Hardy en belevenissen met een in bewaring gegeven vestzakhorloge.
Als Freek op 30 augustus, zijn vijfenzeventigste verjaardag, in de OBA aan alle bibliotheken de Neerlands Hoop oeuvrebox cadeau doet, worden plannen gesmeed voor een Bibliotheekbladinterview. Het wordt op 9 oktober afgenomen, als Freek nog in de beginfase zit van wat de jaarconference De lachgasfabriek zal worden. Sterker, gevraagd naar het stadium waarin die zich op dat moment bevindt, antwoordt hij: ‘Nul.’ Op 6 november begint hij aan voorlees/inspeelvoorstellingen in het land, culminerend in een aantal weken in het Westergastheater in Amsterdam: over zijn ervaringen daarbij blogt Freek op zijn website. De lachgasfabriek is hier terug te zien. Hieronder een uitgebreide versie van het interview in Bibliotheekblad 10/2019.
Het begint op 9 oktober met slapstick. Een minuut of veertig voordat we in de OBA hebben afgesproken ga ik op de zevende etage zien of we daar rustig kunnen zitten. Het is er rumoerig, dus terug naar beneden. Als ik de roltrap afkom roept iemand achter me: ‘Hé Martin!’ Freek is ook veel te vroeg. Hij was eveneens op de zevende gaan kijken: daar moesten we maar niet nog een keer naartoe. Ook beneden wordt koffie geschonken, we vinden een beschut zitje, waar we gezelschap krijgen van Suzanne Boer, CEO van Freeks Facebookpagina. Zij kon er bijtijds van weerhouden worden naar boven te reizen, zo niet fotograaf Gerrit Serné, die een sms-S.O.S. stuurt: ‘Ik zit op de zevende. Kom me halen!’ Maar na een reeks richtingaanwijzingen weet hij ons op eigen kracht te vinden.
Freek, zoals vaak tijdens het gesprek lachend: ‘Laten we beginnen want ik wil dolgraag weer naar huis.’
Je maakte in 1983 met Kees van Kooten en Wim de Bie een gebaar voor Amnesty International, nu maak je er een met de Neerlands Hoop box: het oeuvre samengevat in drie boeken, negen dvd’s, drie cd’s en een elpee. Bibliotheken kunnen bij NBD Biblion een gratis exemplaar aanvragen. Vanwaar dit gebaar?
‘Het is nogal een aanschaf voor de bibliotheek. Ik vind dat het bij het cultuurgoed van Nederland hoort. En ik vrees dat het allemaal weldra vergeten zal zijn (lacht). Ik denk dat het interessante eraan is dat je ziet hoe je in een oogwenk je droom kunt realiseren. Dat is wat Bram en mij heel erg is overkomen. En het goeie daarvan is dat ik dat eigenlijk mijn hele leven vast heb kunnen houden. Ik ben misschien wel eens een keer overmoedig geweest of zo, maar toch stond dat in mijn leefwijze dat altijd vooraan. En de ambitie.’
Hoe denk je over de bibliotheek?
‘Die is natuurlijk een exponent van het sociaaldemocratische idee van het verheffen van de massa. Op zeker moment werden die ideologische veren afgeschud. En dat is een groot misverstand. Je ziet in de hele populistische discussie dat daar één groot ding ontbeert, en dat is informatie. Men weet niet waar men het over heeft. Maar goed, die bibliotheek – zelf zijn wij lid geworden.’
Je hebt samen met Hella in bibliotheken opgetreden, ik herinner me een live stream vanuit Amersfoort.
‘Bibliotheekpubliek is geïnteresseerd publiek, er komen prettige mensen in de bibliotheek. Ons soort volk, zal ik maar zeggen. Keurige, beschaafde, geïnteresseerde mensen. En daar moeten we het van hebben.’
De bibliotheek richt zich onder meer op leespromotie, dat begint met BoekStart, waarin baby’s al via het consultatiebureau lid gemaakt worden van de bibliotheek.
‘Nog niet in de baarmoeder.’
Of bij de conceptie.
‘Misschien is het een goed idee om bij de conceptie alvast een boek op het nachtkastje te leggen.’
Daar kan ook de inspiratie uit komen om überhaupt aan de conceptie te beginnen. Heb je zelf je kinderen voorgelezen?
‘Ik heb wel aan mijn kinderen voorgelezen. Ik heb een beetje een handicap: dat ik dan degene was die in slaap viel. Ik moet zeggen: te weinig voorgelezen, eigenlijk. Ik denk dat iedere ouder dat achteraf denkt.’
Een herkansing met de kleinkinderen?
‘Voorlopig hebben ze meer interesse voor hun telefoon dan voor wat opa te vertellen heeft. Zelf ben ik – ik weet niet of dat tot mijn schande is – niet zo’n lezer geweest. Mijn broer wel. Mijn vader had een indrukwekkende boekenkast. Ik ben wel een enorme liefhebber van boeken, dat wel.’
Om in huis te hebben.
‘Jaaa… En ook wel om te weten wat er ongeveer in staat. Of daar een vermoeden van te hebben en daar zelf in fantasie aan bij te dragen. Naarmate ik ouder word begin ik meer te lezen. Ik vind het moeilijk om een boek ook echt uit te lezen. Als het goed is wil je het helemaal niet uitlezen. Ik heb van Oek de Jong Zwarte schuur gelezen, dat vond ik wel goed. Zijn vader was mijn regisseur, Klaas de Jong Ozn.’
In de documentaire die Dennis Alink maakte zag ik een grote afbeelding van Reve bij je aan de muur hangen.
‘Er zijn natuurlijk een paar klassiekers die ik gelezen heb.’
Je noemde in een radio-interview ooit Bomans.
‘Dat soort boeken las ik in mijn jeugd. En dat las ik dan niet een keer, dat las ik heel vaak. Op zeker moment heb ik in King Lear de nar gespeeld, toen hebben we zes weken gerepeteerd. Dan dring je door in zo’n tekst, dat is al bijzonder. Eigenlijk lees je, over het algemeen, over het meeste heen. Als je erin gaat is dat rijk en dan zie je bijvoorbeeld bij Shakespeare dat het multi-interpretabel is en daardoor eeuwigheidswaarde krijgt. Je kan het altijd op een andere manier zien en lezen. In wezen is het orakeltaal, en het is de interpretatie van de regisseur die bepaalt welke kant het opgaat.’
Een van je mooiste liedjes is Vaders stem, dat gaat over hoe je er als kind bij was als je vader preekte. Zat de betovering die het jongetje ervoer in vader die de mensen toesprak of de mensen die naar vader luisterden?
‘Waar het daarom gaat, in de laatste twee regels, is dat de geest werkzaam is [‘Jongetje op zondagmiddag dat niets begrijpt van de Heilige Geest / Maar weet dat die stem het mooist klinkt als vader uit de Bijbel leest’]. Dat is eigenlijk wat ik van mijn vader geleerd heb, heb overgenomen. De vader-en-zoonkwestie interesseert mij niet zo erg, maar de geest die vind ik heel belangrijk. En als er nou iets onder druk staat is de discussie, het debat over de moderniteit, en wat die ons brengt en wat er verloren gaat. Wat er naar mijn mening verloren dreigt te gaan is die geest. Ik las ergens over een Poolse dichter die schreef dat poëzie tegenwoordig anekdotiek is, light verse. Dat volgens hem poëzie eigenlijk verplicht is om zo diep mogelijk te gaan. Te proberen te verwoorden voorbij wat je bevatten kan. Op dat spoor zit ik nu ook, tegelijkertijd beseffend dat ik wel kan proberen daar te zijn en te denken, en te fantaseren, maar dat het wel terug moet voor mijn publiek. Want het moet begrijpelijk blijven. En dat is leuke opdracht, maar het is vooral ook een instelling.’
Als je vader een ander beroep had gehad zou je talent zich dan in een andere richting ontwikkeld hebben?
‘Ik denk dat het gegaan is zoals het gaan moest. Vooral de terloopse manier van dingen oppakken: een deel van mijn talent is op het juiste moment het juiste horen. En er dan vaak je eigen context bij verzinnen. Er kwamen bij ons over de vloer, achteraf realiseer je je dat, pedofielen, transgenders, mensen in scheiding. Juist op het moment dat het precair was, dan zaten ze eerst nog in de kamer, en dan zei mijn vader tegen mij: donder jij even op, of ze gingen naar boven. En dan in zo’n kerk, met die ouderlingen en diakenen – ik had altijd wel een hang naar om volwassen mensen een beetje te betoveren met een grap of zoiets, veel meer dan dat ik met kinderen bezig was.’
Had je als verlegen jongetje geen last van wat je in Neerlands Hoop zong: ‘Hoort zegt het voort het woord plankenkoorts’?
‘Nou, eigenlijk niet. Meer de koorts om op te gaan. En verlegen? Nog altijd. Dat is zo wonderlijk.’
Een voorstelling wordt mede door het publiek gemaakt.
‘Zeker.’
In het programma rond de verbouwing van theater De La Mar vertel je over Paul van Vliet die bij jullie in Zwitserland logeert en daar zoekraakt. Hetzelfde verhaal vertel je in de tv-reeks Freek kortgehouden, maar dan op camera, zonder publiek. Een wereld van verschil is dat.
‘Dat is precies waar ik het over heb, dat is de geest. En die geest is ook vaak waarom televisie tegenvalt. Wat daar wegvalt is het menselijke fenomeen dat we met elkaar oproepen door samen te zijn en te communiceren. Dat extra’s, wat meer is, valt weg op het moment dat je het gaat registreren of je het gaat vastleggen.’
Je voetbalt nog altijd twee keer per week: je staat er vergeleken met generatiegenoten als Rob de Nijs en Neil Diamond, allebei getroffen door Parkinson, goed op.
‘Ik kan hier straks weglopen en in elkaar zakken.’
Dan ben je op een hoogtepunt gestopt.
‘Ja. Maar ik leef bij het moment. Daarom heb ik ook zo’n moeite met agenda’s en zo.’
Je hebt niet eens een horloge.
‘Nee. Daar heb ik een mooi verhaal over. Ik heb een gouden vestzakhorloge van mijn grootvader georven. Dat had mijn grootmoeder met wat ze van het huishoudgeld overhield gespaard. Toen ik student was kreeg ik dat mee naar Amsterdam . Ik ging een avond stappen en ik was bij een jongen, en ik zei: ik leg dat horloge even hier neer want dat wil ik niet meenemen. Ik heb niet zoveel met horloges, ik dacht: dat ligt daar prima. Maar goed, die jongen raakt helemaal de weg kwijt, komt in inrichtingen terecht. En op zeker moment, een jaar of dertig later, denk ik: het wordt nou toch wel eens tijd dat ik dat horloge ga terugvragen. Wat blijkt, hij was weer een beetje op de wereld, en hij werkte bij de KB in Den Haag, daarom is het een mooi verhaal (lacht). Dus wij spraken daar af, en hij had het horloge nog in hetzelfde blikje waar we het toen in hadden gestopt en achtergelaten. Ik neem dat horloge mee naar huis, binnen veertien dagen is er in mijn huis ingebroken, en er is uit de ijskast een plakje vleeswaren gestolen. Plus dat horloge. Zo kan je je spullen beter in eigendom van een ander laten die er goed voor zorgt.’
En het is prettig om je van de tijd niet bewust te zijn.
‘Het mooiste wat er is.’
Ik heb eens meegemaakt dat je iemand wegstuurde, ik geloof in Rotterdam.
‘Ik heb een aantal mensen uit de zaal gestuurd. In Nijmegen iemand die op het hoogtepunt zat te geeuwen, maar dan hoorbaar. En in De La Mar hadden we een oudejaarsconference-opname: vier in twee dagen. De eerste ging niet goed, maar ja, dan heb je er nog drie. De tweede ging niet goed, dan heb je er nog twee. En toen ging de derde niet goed, dus moest de laatste goed zijn… Ik kom op, en er zit iemand op de eerste rij die roept: FREEKIE! Dat is werkelijk dramatisch. Het kon niet meer goed komen. De sportconference ging ook helemaal fout. Die was heel erg grappig, maar toen gingen we het doen voor de sporters zelf: een misverstand.’
John Cleese maakt zich nooit zorgen over het publiek, dat zijn de mensen die een kaartje gekocht hebben en dus op zijn hand zijn.
‘Ja, natuurlijk. Maar er zijn wel avonden geweest, in de loop der jaren… Bij Neerlands Hoop Express, dan hoorde je van tevoren op de galerijen schreeuwen, dan dacht je: wat moet dat worden. Nou ja.’
Studentenpubliek.
‘In het begin, in het Shaffy theater, ben ik verschrikkelijk tekeer gegaan tegen die studenten. Als er ook maar iets dreigde van concentratieverlies… Maar het publiek vond het prachtig.’
Jullie hadden aansluiting bij de jeugd van die tijd. Wel lang haar maar nooit in een T-shirt op toneel.
‘Als ik één ding van huis heb meegenomen is het dat gevoel voor stijl. Dat is nog altijd wel zo. Ik kan er nog steeds niet goed tegen dat iemand er zomaar gaat staan zoals hij ook van huis gekomen is.’
En dan zit het publiek opgedoft in de zaal en is naar de kapper geweest.
‘Maar dat is ook niet meer zo tegenwoordig’ (lacht).
Over tegenwoordig gesproken: het kan bij de jeugd schorten aan aandacht. In Den Haag bij de voorstelling Koffers zat naast me een vrouw met twee dochters, die na elk lied applaudisseerden en dan op hun telefoon keken. En in Haarlem werd achter me door de muziek heen gepraat. Ik durfde er niets van te zeggen want ze is met je getrouwd.
‘Oké, dan zat je vlak voor de lichttafel.’
Maar het is dan weer leuk om Hella tijdens de voorstelling te horen lachen.
‘Ze heeft er nog altijd pret in, dat wel.’
Na de breuk met Bram ben eigenlijk niet solo gegaan maar met Hella een duo gaan vormen: op het toneel sta je in haar decor, in door haar ontworpen kleren en letterlijk maar misschien ook figuurlijk in haar licht. Eerst met Bram en later met Hella heb je voor twee vernieuwingsslagen in het cabaret gezorgd. Die ontwikkeling is er op het gebied van de stand-up comedy minder.
‘Ja, er zit weinig ontwikkeling in. Maar goed, die hele stroming die ik op gang heb gezet die is tamelijk dood gebloeid. Er ontbreken een hele hoop dingen die heel noodzakelijk zijn voor een normale ontwikkeling. Zo komen ze al heel gauw onder de vleugels van de Comedy Train, en dan zijn ze reddeloos verloren. En dan zitten ze elkaar ook nog te beoordelen. Dat is voor sommige mensen fataal. En het is helemaal niet gezegd dat als je niet tegen kritiek kan dat je niet heel erg goed bent.’
Er was lang geleden een documentaire waarin cabaretiers gevolgd werden, je wilde na afloop van een voorstelling de camera niet in de kleedkamer hebben.
‘Dat is in de loop van de jaren iets wat ik maar losgelaten heb. Ook in de documentaire van Dennis. Je denkt: dat is privé. Maar wat blijft er bij mensen hangen van wat ze van je privé zien? Laat maar gaan.’
In die documentaire zit je samen met André van Duin in Tuschinski naar Laurel & Hardy te kijken en je schatert erbij. Dat had ik je nog niet eerder horen doen.
‘Ik ben niet zo’n lacher. Maar bij Laurel & Hardy kan ik echt wel schateren. En André is ook zo’n echte liefhebber. Wat bij hen zo knap is en waarom de jeugd er niet meer om kan lachen: zij bouwen iets op. Ze leggen allemaal broodkruimeltjes neer, en op een zeker moment denk je: o ja.’
Soms zijn schrijvers of filmers zelf minder tevreden over hun werk dan het publiek, omdat ze voor zichzelf de lat hoger leggen.
‘Dat is ook wel iets waar ik in kan komen, ja. Maar tegelijkertijd: je kan de lat wel hoog willen leggen, als je er niet overheen kan springen is dat niet verstandig. Je moet het wel allemaal binnen je eigen bereik houden.’
Er gaat er wel eens een de mist in, aldus een gevleugeld woord van Neerlands Hoop. Was dat het geval met de voorstelling De suppoost, die voortkwam uit de expositie in het Groninger Museum? Die heb je op een gegeven moment beëindigd en daarvoor in de plaats kwam De canon, met hoogtepunten uit je solo-oeuvre?
‘Dat is iets wat… opeens buiten mijn controle was. En daarom ben ik er ook gewoon mee opgehouden. Ik dacht: ik hoef niet onnodig te lijden, dat doe ik niet meer. Terwijl, ik vond het een heel goed programma. Het is opgenomen, dus het kan ook zo op m’n website gezet worden. Er is veel te snel iemand van de pers naar komen kijken, maar ik denk dat de grootste handicap was dat we een medewerker hadden die niet gediend was van mijn geest, zal ik maar zeggen. Ik voelde gewoon bad vibrations op het toneel. Dat was verschrikkelijk, verschrikkelijk. Ik was als zo’n stripteasedanseres, zal ik maar zeggen, en daar staat iemand: moet je die moedervlek zien, weet je wel. Dus zo stond je daar, naakt en bekeken en begluurd. Dan krijg je vervolgens het proces van hoe gaan we dat aanpakken. Dat is dan een hele nacht wakker liggen en dan hupsakee, de meloen doorslikken. We hadden de twee dagen Carré die eraan zaten eraan te komen, dat was al heel lang in de verkoop. Dat werd door die recensies en zo ook niet beter. Dus toen dacht ik: dat wil ik niet, ook een reden voor de beslissing om dat te veranderen in De canon. En opeens was het voor elkaar. Ik schaamde me er ook wel een beetje voor.’
Het is jammer dat factoren van buitenaf zo van invloed kunnen zijn.
‘Dat is misschien waar ik me nog het meeste voor schaam.’
Zo heb ik nog een kaartje uit 2014 liggen voor de geannuleerde presentatie van de cd die je opnam met liedjes van Bram. Daar zat ook een hoop negativiteit omheen.
‘Die cd ligt er nog steeds. Misschien komt er nog eens een moment om ’m uit te brengen. Dat met Bram blijft ook een wonderlijk gedoe omdat zich daar ook mensen meester van hebben gemaakt die van niks weten. Die een wedstrijd blijven suggereren.’
Als jullie bij elkaar waren gebleven had Bram zich nooit zo als muzikant kunnen ontplooien, en jij je in het theater niet.
‘Het was heel verstandig om daar een punt achter te zetten. Bram was
in dat opzicht een fantastische jongen: hij heeft het zich allemaal eigen gemaakt. En hij was het nooit geworden als wij elkaar niet tegen waren gekomen. En ik ben blij dat ik hem ben tegengekomen. Omdat ik ook nooit geworden was wat ik geworden ben als ik hem niet ontmoet had. Die aanraking, dat is dan op een gegeven moment dan voorbij en dan ga je elkaar kapotmaken.’
Jullie hebben samen veel gerepeteerd.
‘Liedjes. Eindeloos.’
Conferences niet?
‘Nee. Kees en Wim doen dat wel. Bij dat gebaar voor Amnesty stonden we in het huis van Wim tegen de muur te repeteren.’
En het repertoire uit de jaren tachtig dat je in De canon brengt?
‘Dat zit allemaal in mijn hoofd.’
In 2017 verscheen deel 2 van je memoires, Reikhalzend verlangen, hoe staat het met deel 1, Ik hoor de trompetten schallen?
‘Daar staat het heel goed mee. Ik heb nog niets concreets maar ik heb toevallig net een klein verhaal geschreven voor een boekje, dat heeft er al mee te maken. Dat gaat over de geest, zal ik maar zeggen. Mijn grootvader heeft een roeping gekregen, en dat betekende dat hij een door God gewezen weg ging. Toen kreeg hij een kind, en vond hij dat dat kind dominee moest worden. Dus mijn vader, die begon op zijn zeventiende, toen hij niet zo begeesterd was als mijn grootvader, dacht: wat moet ik nou als dominee? Geloof ik wel? Je krijgt al die twijfels. Het is natuurlijk voor een groot deel gefantaseerd, maar dan blijft hij zitten op het gymnasium, dat zou je kunnen zien als een laatste poging om geen dominee te hoeven worden. Want als je geen gymnasium hebt mag je niet studeren. Hij gaat naar een kostschool, en uiteindelijk gaat hij dan studeren en wordt daar gered door professor Van der Leeuw, die hem weet te betoveren voor dat vak en voor de theologie. Maar goed, dan komt er weer een nieuwe twijfel als hij moet gaan preken. Omdat hij door die professor een intellectueel is geworden, en niet direct een communicator. Daar schrijf ik over. Tenminste, dat rijpt op dit moment in mijn hoofd. Ik weet niet of ik er zelf nog in voorkom, of ik het naar deze tijd trek.’
Zullen we foto’s gaan maken?
‘Heel fijn!’
Tekst: Martin de Jong
Foto: Gerrit Serné
